冯骥才（张英供图）
关键词 民间文化 非遗保护 产业化
■受访人：冯骥才（作家、传统文化保护专家）
采访人：张英（中国出版传媒商报特约撰稿）
冯骥才已经79岁了。但在文学创作上，他的爆发期才刚刚开始。最新出版的长篇小说《艺术家们》是他去年在新冠肺炎疫情时期写的，3个多月就写完了小说，入选阅文探照灯年度好书和腾讯华文好书，新写的18篇“俗世奇人”新作，集成短篇小说集《俗世奇人全本》2年卖了100多万册。此外，他还在人民文学出版社出版了长篇小说《单筒望远镜》，以及记录近50年中国文化历史的《冰河》《凌汛》《激流中》《漩涡里》4部非虚构作品。
此前，冯骥才暂停小说创作，花了20年时间，从事中国传统民间文化抢救和保护工作。在近30年里，冯骥才在天津的文化抢救行动遭遇过无数次失败。这让他走出了书斋，从一名作家，变成一名传统文化保护专家。
1994年，冯骥才从报纸上看到消息，天津老城要被拆掉。作为土生土长的天津人，他热爱自己生长的城市，在通过媒体呼喊的同时，他走出书斋，组织文化、历史、建筑、考古等有关方面的学者，对天津老城进行了长达半年的考察。还赶在开发商的推土机前面，找来了摄影家学会、报社记者、群众摄影爱好者，利用自己卖画筹来的几十万元钱作为经费，对天津老城进行系统拍摄，最后结集出版画册《天津老房子》等4卷，把老城完整地留在了照片里。
这次经历让冯骥才走出了书斋，开始了对民间文化的紧急呼救。2001年，应中国民间文艺家协会的邀请，冯骥才出任这个协会的主席。冯骥才也因此走出天津，将视野放大到全国，对传统文化艺术、物质文化遗产和非物质文化遗产，有组织有计划地进行系统性的保护和抢救。
在担任中国民间文艺家协会主席的15年里，冯骥才主持了中国木板年画普查、中国唐卡普查、中国口头文化与文学遗产数据化等大型民间文化的保护工程，以及中国民间故事集成、中国民间剪纸、基层中国民间传承人口述史研究等一大批民间文化保护项目，直接促成了中国传统村落保护、中国民间文学大系出版工程等项目的组织实施。
如今，快80岁了，受身体病痛限制，冯骥才终于回到了书房，重新开始小说创作。
“这些年，我一直在做大量的文化遗产保护工作，没有太多时间搞创作。很多时候在工作外出的旅途中，有时会想到很好的细节，但一到目的地，人来了，这些东西就放下了。再过几天不写的话，它们就全都消失了。幸运的是，这么多年，我文学创作的思维没有断。我现在回到书房了，文学的梦来，绘画的梦也来，没有办法，我是干这个的，脑子里就有这个频道，平常在生活里看见色彩就会感动，碰见文学的细节就会吸收，现在我有时间了，这些东西就自动跑出来了，就开始写东西了。”
文化遗产保护工作很艰难
张英：怎么会在《炼狱-天堂，韩美林口述史》之后，写《艺术家们》这样一部长篇小说？
冯骥才：在从事文学创作之前，我的专业是绘画。进入文坛后，绘画一度中断。我天生热爱艺术，绘画、音乐、诗歌、民间艺术等对我都有无穷的吸引力，也让我往往从艺术的角度来欣赏文学。这使我产生了写《艺术家们》这样一部小说的冲动。”
艺术家与时代关系的问题一直在被讨论。在我看来，艺术家在社会上是一个群体，而在艺术创作中却是一个个纯粹的个体。他们身处社会生活的洪流中，每个人的人生经历与艺术成就都不同。每个艺术家都心怀理想，渴望成就一番事业。为什么有的艺术家会沉沦下去，而有的始终砥砺前行？关键原因有两点：一是能否坚守初心，永远恪守自己的艺术理想，心无旁骛，甘于寂寞，不被任何世俗的功利所诱惑；二是能否始终积极面对生活，勇于站在时代前沿追求更美好的艺术。真正的艺术家是社会生活的奉献者而非索取者，热爱的应该是自己心中的艺术，而不是艺术中的自己。另外，在市场经济条件下，艺术家还要洁身自好。
张英：您花了近30年时间抢救民间文化遗产，值得吗？
冯骥才：这些工作是必须做的，所以我曾放下笔，用很长一段时间来做这个事情。抢救文化遗产我经历了三个阶段，城市文化——民间文化遗产保护——传统村落保护。近30年里，我们的社会急速发展变化，这是历史上从未有过的。在这个转型期，农耕文明被现代工业文明渐渐取代。可根植于农耕文明的传统文化中，有民族文化基因，它是文化自信的根基。所以，传统文化遗产中优秀的内容必须传承。保护传统文化遗产很关键也很紧迫，今天我们保护了多少，后人就拥有多少。这件事比我个人的创作要重要得多，所以我今天仍旧在做，我会认真做好每一件该做的事。
张英：这个过程中遇到很多困难，也有很多误解，您后悔过吗？
冯骥才：说句实话。放下文学去搞文化遗产抢救，有时候确实是挺苦恼的。因为太热爱文学。这些时间如果花在写作上，恐怕千万字都不止。坦率的讲，我不是一个人在做文化遗产抢救，有许多人都在做类似的工作，做这件事情并不痛苦，我很幸福。我觉得我是这个时代的幸运儿，历史把一个大活交给我们，我们就必须要做这件事情。
当我真正在中国大地田野跑的时候，我真实感受到了中华文化的灿烂。我们不知道的永远是多于我们知道的，当我们在大地行走的时候，感受到那些大雅大俗文化的魅力、民间文化的魅力，这些文化也是无穷尽的灿烂之美，那种文化的精神、民间文化的纯粹感、审美的创造，打动了我。所以我花了几十年时间，基本放下创作，去保护中国的民间文化遗产，我觉得这些付出是值得的。
张英：您有很强的责任感和价值认知。
冯骥才：人类历史文明的转型有两次。一是农耕向工业文明的转型，另一个就是农耕文明向工业文明的转型。那个时期从渔猎文明向农耕文明转型，人类没有保护那个阶段的文明，消失瓦解是正常的。可是我们民族的文明创造、文化基因、文化特性、传统的价值观，以及多元灿烂的审美创造，我们必须保留，它是民族根性的东西。抢救正在凋零的孤寂的民间艺术，是我们必须承担的责任。
我是作家，跟学者还有一点不同。作家对文化有一种情怀，在对文化价值的认知和重要性之外，还有一种文化情感审美情感、民间情感、乡土情感。既然选择了做这个工作，当然应该坚持做下去。
张英：这些年您主要做了哪些工作？
冯骥才：我实际是做了两个工程，一个是最早做的中国民间文化遗产抢救工程，现在做的是中国民间文化遗产全面普查。在农耕文明进入工业文明这个时期，我们对农耕文明的历史创造做了总结式的普查。比如说村落历史，整个村落的历史就是它的艺术史，包括它的遗存分类、乡村习俗、工艺流程、工具材料、艺人、传承谱系、经营销售区域、相关的民间传说和故事。只有这样完整、全面、整体的调查，才能把它的文化生命全部抓在手里。
我们的做法是地毯式的普查。比如说要研究舞蹈方面，首先把这个舞蹈相关地区做一个全面调查，做之前还要采样普查，做普查手册，然后做人员培训，是这么做下来的。
在中国民协我做了很多大的项目，比如说中国木板年画调查、民间剪纸调查、唐卡艺术调查、泥彩塑调查、各省民间美术调查、民间文学调查，现在基本上已经做得差不多了。
一个民族的文学实际分两部分，一部分是由精英创造的文本文学，另一部分是民间集体创造的口头文学。口头文学部分如果人们不说就没有了，所以必须要用文字的方式，甚至用录像、录音的方式记录下来，然后把它存在数据库里面，就可靠了。《诗经》就是民间口头文学的一部选集，都是民间创造出来的东西，所以这些史诗，直到现在我们还有发现。
我们即将出版一部苗族长诗，就是最近发现的。在贵州西部苗语地区马山县，流传着一个苗族的长诗，打破了过去“中国南方无史诗”的说法。我们现在整理出来的第一部分有1.2万行，非常了不起，读起来很浩荡。因为西部苗语很难懂，得先录音，再把它译成汉字，这个做了很长时间。
张英：这个领域的保护情况怎么样？
冯骥才：十年前我提了一个概念，叫文化自觉。到了这个时代，我们应该有文化自觉，因为时代转型了，我们要有自己的文化特色。后来费孝通也专门写过关于文化自觉方面的文章。最近几年，国家开始文化自觉了，比如设立国家遗产名录、确立非遗文化、传统假日放假、确立文化遗产日等等。文化是一个民族的精神和灵魂，深刻影响着一个民族、一个国家。由专家到国家的文化自觉，我觉得这一条线是顺畅的。
但是只有国家的文化自觉是不够的，必须变成全民的文化自觉，社会才能文明、才能进步。在这个过程中有两个思潮阻碍国家的文化自觉变成全民的文化自觉。一是现在有很多文化遗产的传承人去世了。每一代艺人到岁数了都会消失。但是问题不在这儿。而是非遗在我们的生活中，或者在一个城市、一个乡村里，它的价值是什么？它是商业资源？是地区的招牌？是独特的文化和审美的表现？还是老百姓引以为荣的文化创造？这才是最重要的。
文化遗产是否都能进入产业？
张英：您认为文化遗产是否应该进入文化产业？
冯骥才：要针对每一项具体的文化遗产而言。真正代表一个民族文化的东西，不能进入产业。进入产业和产业化是两个概念，文化产业有一个特定概念，能够用工业化时代的大规模生产的方式，面向大众消费对象的经营性、服务性的行业叫文化产业。这个文化产业过去中国没有。
今天我们进入了工业时代发展文化产业，这完全是正当的。文化产业必须要按照文化产业的规律来做，最重要的有两条，第一是创意，文化产业要按照商业的规律，不断产生新的东西吸引消费者，所以创意非常重要。第二是良性的市场竞争和开拓，而不是炒作或者其他的方式。文化产业得有产业的氛围，这个氛围是市场，而且是一个健康、良性、积极的市场。
张英：文化里有一部分可以产业化，有一部分不能产业化，这个标准是什么？
冯骥才：有高尚精神追求的精神层面的东西不能产业化。比如文学图书可以产业化，它是在创作完成之后大规模印刷传播，但是文学创作不能产业化。作品可以市场化，作家的追求不能市场化。但作品进入市场变成了图书，就可以产业化。
我们的非物质文化遗产全是手工的，不是工业文明，是无法进入文化产业的。它只有变，比如说把民间故事变成了动漫，才可以进入文化产业。民间故事本身，怎么能进入文化产业呢？
民间的剪纸，就算在市场售卖也不是文化产业，因为传统的剪纸也进入市场。不能把文化产业的概念庸俗化。
张英：那么文化遗产应该怎么保护和传承？
冯骥才：我觉得应该国家保护。国家不能把所有文化遗产推到市场，名曰产业化，以为这样就保护繁荣了文化遗产，这个理解是偏误的。文化遗产保护主要是保护文化遗产的精神，比如应该提高一些传统文化艺术领域的传承人的社会地位和尊严，这是国家要做的事情。
中国知识分子应该有承担精神
张英：中国有那么多大学、研究所、社科院，为什么没有其他力量介入到文化遗产保护中来，而是靠您这样一个作家在呼喊、行动？
冯骥才：我觉得中国的民间文化正在慢慢瓦解。现在非物质遗产有1000多项，但是 80%的遗产后面，没有研究专家。比如年画，目前有22个大产地，但是研究专家很少。没有专家，就没有研究标准。没有标准，就没有办法判断它的价值和意义。更别说少数民族地区的歌舞、音乐，全都没有研究专家。日本每个文化产业后面都有一群专家。
比如中国木板年画，我们对俄罗斯的中国年画做了全面调查，出版了《中国木板年画集成·俄罗斯藏品卷》一书，俄罗斯收藏了近8000张中国年画，比中国的收藏量还大。这本书出版后，俄罗斯发表了四篇俄罗斯学者写的文章，但国内还没有一篇研究文章。其实这是很有学术价值的，但国内很多学者对它没有学术兴趣，因为写这样的研究文章，没有多少人看，对评职称也没有多大作用。
（下转第12版） （上接第11版）
张英：这是否说明我们不重视自己的文化，所以在制度上没有设计和安排。
冯骥才：中国的传统文化、民间文化，没有学术机构和专家去研究。在中国传统的文化领域里，我看不见学术界。所以有一次在政协会议上，我讲了一句话：我们现在还有学术界、文化界、哲学界吗？五四运动时期，政府没有给文化投钱，当时能涌现出鲁迅、矛盾、巴金等那么多的艺术家？其实还是我们自身的问题。在这个时代，知识分子如果不能承担一些责任，非得政府给职务、给资金，才能做的话，实际算不上是知识分子。中国的知识分子应该有一种承担的精神。但是很不幸，现在这样的人很少。
张英：您怎么看待：在中国的文化机构和学术机构里，研究西方的机构数量远远超过研究中国的机构，我们有那么多美国研究中心、欧洲研究中心，却很少研究自己的文化；即使有这样的研究机构，重视的多是帝王、庙堂文化，很少有研究社会文化、地域文化、民间文化的。
冯骥才：有历史的原因。历史一般来讲是轻视民间文化的，因为民间文化是大众创造的，而且是在生活中不断改变的，它和精英文化、庙堂文化有很大不同。
我现在做民间文化保护，一直持这样的观点：民间创造，精英挑选。在一个时代里，如果完全把民间文化里的东西全部保护起来是不行的，得用知识分子、精英的眼光来挑选民间文化的中精华并将其保护起来，那是具有审美价值的。民间文化的创造者自己都不知道它的文化价值，这是民间文化普遍存在的问题。
这个问题非常重要。西方人眼里的中国，如李约瑟认为中国是一个雍容大气、宁静宽和，有东方神秘主义的一个国度。清末时期，外国传教士到中国目睹了中国从盛到衰的过程，由地大物博到贫穷的这个时期，正好被传教士看在眼里并记下来了。所以当时西方传教士写的都是批评中国人不好的文章。
有一年我参加中国香港书展，吃早点的时候，杜维明在门口等我，他第一句就问我：“冯先生，为什么在比较的时候，我们好像很少说自己是好的，总说自己不好的地方？”当时我回答说：“杜先生你提到一个很关键的问题，找个时间咱俩对话吧，我觉得五四运动时，鲁迅对中国人的看法，对革命性的看法，特别值得我们再反思。我觉得鲁迅在那个时代对中国的人文性批判非常有勇气。但这种批判很容易和西方人的东方观混淆。这种西方人的东方观到今天仍然在发挥作用，里面有特别多的问题，我们需要想清楚了，才能够非常从容地面对自己，面对中国文化和中国未来。”
我这些年在中国民间文化领域做了太多的事情，我一直想找时间在精英文化领域里做一点事情，特别是对于中国文化的整理。从清代鸦片战争以来，到进入改革开放，商业文明、现代化、工业化、全球化，我们的文化一直是碎片，我们要找到自己的文化。
张英：为什么说政府是文化遗产的第一责任人？
冯骥才：因为文化遗产的第一保护人是政府，如果政府要保护，那肯定是没问题的，如果政府要拆迁，不管什么文化遗产谁也挡不住。比如我个人，我要拆只能拆我们家的房子，政府要拆可以拆一个历史街区，同样，政府也可以保住一个历史街区。
举个例子，1900年义和团和八国联军作战，天津老城被八国联军攻破。1901年，李鸿章和八国联军的代表签定《辛丑条约》的时候，八国联军特别害怕天津人凭着城墙跟八国联军打仗，因为这个城墙面对的是当时的租界地区。他们以城墙里的卫生问题，不好往外运垃圾为借口，把城墙拆了。但城里面的城市肌理还存在，因为天津老城有600年历史，城里面有非常重要的历史建筑。天津过去有很多盐商，一些巨富居住的老式宅院非常多，建筑也非常经典。1994年天津要拆这个老城的时候，我自费组织一批学者、摄影家，大概有六七十个人，一条条考察整个老城的街（后来把整个天津市也考察了一遍），给政府提了一个方案，说明哪些建筑最好不动，最后政府还是听取了我们的部分意见，老城虽然没有保住，但五大道那块地没有动。文化学者、专家应该起什么作用呢？除了抢救的作用外，还有传播的作用。我们要发声，影响他们，让他们有文化自觉，刻不容缓保护文化遗产。
“旧城改造”忽略了城市的文化精神
张英：您为什么说要取消“旧城改造”这个词？
冯骥才：我特别痛恨这个词，它对中国城市的历史迫害非常大。从20世纪80年代开始，中国很流行一个词叫“旧城改造”，后来我专门在北京政协会议上，有领导人在的时候，批评这个口号。当时李瑞环听了一愣，他问“为什么”？我说：首先，中国有一句话叫‘旧的不去新的不来’‘破旧立新’，过年叫‘除旧迎新’，就是这个概念，旧是不好的东西。如果我们叫作古城改造或老城改造，就得稍微重视一下有多年历史的城市。如果叫作旧城，意味着除掉是合理的。第二，改造都是针对不好的东西，这个词带来的破坏力非常大。而且这个改造过程中，没有考虑文化的因素，往往是功能性地改造，只考虑这个城市的实用功能，而忽略了城市的文化精神，以及它的记忆和个性。
最近20多年，中国几乎所有的城市都进行了改造，这实际上是再造，并没有把文化作为城市建设的衡量标准。世界上没有一个国家把自己千姿百态的城市全部推平，重新造城市，这个过程基本是房地产商来完成的。所有的建筑都是商业建筑，充满了商业化、伪豪华、暴发户式的审美，我认为这就是文化的烂摊子。
当时李瑞环听了说：“这个词就是我发明的，当时我们没有你们现在这样的觉悟，那个时候中国的老百姓在老城区生活太困难了，我急于想改变中国的生活，所以就用了这个词。但是现在来看，你们文化界有这样的觉悟是好的。”后来我当时还给李瑞环开了一个玩笑，我说“主席冒犯了，大伙儿都笑了”。
张英：现在变成了“旧村改造”？
冯骥才：现在在农村和基层用的是“旧村改造”这个词。我写了很多文章批评“旧城改造”，刹不住这个风潮。现在“旧城改造”变成“旧村改造”，那么它的结局一定是铲平。“旧村改造”对中国古村落的破坏力一定是巨大的，因为它是一个思潮，是一个流行概念。
张英：您为什么认为上海的西塘是保护古村的好模式？
冯骥才：目前的古村落保护有几种模式。一是以乌镇为代表的景点式，小镇完全成为了一个旅游景点，把原住民全部迁出，重新装修得很漂亮，人们进去可以到处拍照。二是以西塘为代表的保留原生态的生活方式，保留了一个活着的千年古镇。人们还照常在那里生活，不主张旅客大量来。三是以婺源为代表的景观的方式，由于这个景观很好看，青砖黑瓦、马头墙，春天的时候，黄牛、油菜花、山影、河塘很漂亮，他们不做任何改动，请人设计了好几种这样的房子，但里面的卫生间放大了，厨房放大了，然后本地居民要改建房子，必须按照图纸设计挑选一个，今后盖出的房子，和原有的房子基本风格一致，还保留原来村落的气质。四是丽江、大理分区建设的方式。原来的古镇不动，另外建一个新镇区，人们不愿意住老城区就到新城区去，和巴黎、罗马一样，老城新城分开。我觉得这几种模式的保护方案都值得研究、分析、推广。
张英：怎么看待老城改造中大量拆除民居，只保留帝王将相和名人宅院的现象？
冯骥才：这是因为只看到建筑本身的商业价值，而不是看它的文化价值。现在很多城市基本上没有历史板块，要么被商业开发成旅游景点，要么是变成一个风情街、酒吧街，在景观上作为地标存在。
我认为代表一个城市真正魅力的是它的街区生活文化，往往并不是那些皇家、宗教的建筑。比如说故宫，它是象征性的建筑，但并不代表北京真正的文化，真正代表北京文化的恰恰是四合院和胡同所组成的历史街区。
