冯骥才(张英供图)
关键词 民间文化 非遗保护 产业化
■受访人:冯骥才(作家、传统文化保护专家)
采访人:张英(中国出版传媒商报特约撰稿)
冯骥才已经79岁了。但在文学创作上,他的爆发期才刚刚开始。最新出版的长篇小说《艺术家们》是他去年在新冠肺炎疫情时期写的,3个多月就写完了小说,入选阅文探照灯年度好书和腾讯华文好书,新写的18篇“俗世奇人”新作,集成短篇小说集《俗世奇人全本》2年卖了100多万册。此外,他还在人民文学出版社出版了长篇小说《单筒望远镜》,以及记录近50年中国文化历史的《冰河》《凌汛》《激流中》《漩涡里》4部非虚构作品。
此前,冯骥才暂停小说创作,花了20年时间,从事中国传统民间文化抢救和保护工作。在近30年里,冯骥才在天津的文化抢救行动遭遇过无数次失败。这让他走出了书斋,从一名作家,变成一名传统文化保护专家。
1994年,冯骥才从报纸上看到消息,天津老城要被拆掉。作为土生土长的天津人,他热爱自己生长的城市,在通过媒体呼喊的同时,他走出书斋,组织文化、历史、建筑、考古等有关方面的学者,对天津老城进行了长达半年的考察。还赶在开发商的推土机前面,找来了摄影家学会、报社记者、群众摄影爱好者,利用自己卖画筹来的几十万元钱作为经费,对天津老城进行系统拍摄,最后结集出版画册《天津老房子》等4卷,把老城完整地留在了照片里。
这次经历让冯骥才走出了书斋,开始了对民间文化的紧急呼救。2001年,应中国民间文艺家协会的邀请,冯骥才出任这个协会的主席。冯骥才也因此走出天津,将视野放大到全国,对传统文化艺术、物质文化遗产和非物质文化遗产,有组织有计划地进行系统性的保护和抢救。
在担任中国民间文艺家协会主席的15年里,冯骥才主持了中国木板年画普查、中国唐卡普查、中国口头文化与文学遗产数据化等大型民间文化的保护工程,以及中国民间故事集成、中国民间剪纸、基层中国民间传承人口述史研究等一大批民间文化保护项目,直接促成了中国传统村落保护、中国民间文学大系出版工程等项目的组织实施。
如今,快80岁了,受身体病痛限制,冯骥才终于回到了书房,重新开始小说创作。
“这些年,我一直在做大量的文化遗产保护工作,没有太多时间搞创作。很多时候在工作外出的旅途中,有时会想到很好的细节,但一到目的地,人来了,这些东西就放下了。再过几天不写的话,它们就全都消失了。幸运的是,这么多年,我文学创作的思维没有断。我现在回到书房了,文学的梦来,绘画的梦也来,没有办法,我是干这个的,脑子里就有这个频道,平常在生活里看见色彩就会感动,碰见文学的细节就会吸收,现在我有时间了,这些东西就自动跑出来了,就开始写东西了。”
文化遗产保护工作很艰难
张英:怎么会在《炼狱-天堂,韩美林口述史》之后,写《艺术家们》这样一部长篇小说?
冯骥才:在从事文学创作之前,我的专业是绘画。进入文坛后,绘画一度中断。我天生热爱艺术,绘画、音乐、诗歌、民间艺术等对我都有无穷的吸引力,也让我往往从艺术的角度来欣赏文学。这使我产生了写《艺术家们》这样一部小说的冲动。”
艺术家与时代关系的问题一直在被讨论。在我看来,艺术家在社会上是一个群体,而在艺术创作中却是一个个纯粹的个体。他们身处社会生活的洪流中,每个人的人生经历与艺术成就都不同。每个艺术家都心怀理想,渴望成就一番事业。为什么有的艺术家会沉沦下去,而有的始终砥砺前行?关键原因有两点:一是能否坚守初心,永远恪守自己的艺术理想,心无旁骛,甘于寂寞,不被任何世俗的功利所诱惑;二是能否始终积极面对生活,勇于站在时代前沿追求更美好的艺术。真正的艺术家是社会生活的奉献者而非索取者,热爱的应该是自己心中的艺术,而不是艺术中的自己。另外,在市场经济条件下,艺术家还要洁身自好。
张英:您花了近30年时间抢救民间文化遗产,值得吗?
冯骥才:这些工作是必须做的,所以我曾放下笔,用很长一段时间来做这个事情。抢救文化遗产我经历了三个阶段,城市文化——民间文化遗产保护——传统村落保护。近30年里,我们的社会急速发展变化,这是历史上从未有过的。在这个转型期,农耕文明被现代工业文明渐渐取代。可根植于农耕文明的传统文化中,有民族文化基因,它是文化自信的根基。所以,传统文化遗产中优秀的内容必须传承。保护传统文化遗产很关键也很紧迫,今天我们保护了多少,后人就拥有多少。这件事比我个人的创作要重要得多,所以我今天仍旧在做,我会认真做好每一件该做的事。
张英:这个过程中遇到很多困难,也有很多误解,您后悔过吗?
冯骥才:说句实话。放下文学去搞文化遗产抢救,有时候确实是挺苦恼的。因为太热爱文学。这些时间如果花在写作上,恐怕千万字都不止。坦率的讲,我不是一个人在做文化遗产抢救,有许多人都在做类似的工作,做这件事情并不痛苦,我很幸福。我觉得我是这个时代的幸运儿,历史把一个大活交给我们,我们就必须要做这件事情。
当我真正在中国大地田野跑的时候,我真实感受到了中华文化的灿烂。我们不知道的永远是多于我们知道的,当我们在大地行走的时候,感受到那些大雅大俗文化的魅力、民间文化的魅力,这些文化也是无穷尽的灿烂之美,那种文化的精神、民间文化的纯粹感、审美的创造,打动了我。所以我花了几十年时间,基本放下创作,去保护中国的民间文化遗产,我觉得这些付出是值得的。
张英:您有很强的责任感和价值认知。
冯骥才:人类历史文明的转型有两次。一是农耕向工业文明的转型,另一个就是农耕文明向工业文明的转型。那个时期从渔猎文明向农耕文明转型,人类没有保护那个阶段的文明,消失瓦解是正常的。可是我们民族的文明创造、文化基因、文化特性、传统的价值观,以及多元灿烂的审美创造,我们必须保留,它是民族根性的东西。抢救正在凋零的孤寂的民间艺术,是我们必须承担的责任。
我是作家,跟学者还有一点不同。作家对文化有一种情怀,在对文化价值的认知和重要性之外,还有一种文化情感审美情感、民间情感、乡土情感。既然选择了做这个工作,当然应该坚持做下去。
张英:这些年您主要做了哪些工作?
冯骥才:我实际是做了两个工程,一个是最早做的中国民间文化遗产抢救工程,现在做的是中国民间文化遗产全面普查。在农耕文明进入工业文明这个时期,我们对农耕文明的历史创造做了总结式的普查。比如说村落历史,整个村落的历史就是它的艺术史,包括它的遗存分类、乡村习俗、工艺流程、工具材料、艺人、传承谱系、经营销售区域、相关的民间传说和故事。只有这样完整、全面、整体的调查,才能把它的文化生命全部抓在手里。
我们的做法是地毯式的普查。比如说要研究舞蹈方面,首先把这个舞蹈相关地区做一个全面调查,做之前还要采样普查,做普查手册,然后做人员培训,是这么做下来的。
在中国民协我做了很多大的项目,比如说中国木板年画调查、民间剪纸调查、唐卡艺术调查、泥彩塑调查、各省民间美术调查、民间文学调查,现在基本上已经做得差不多了。
一个民族的文学实际分两部分,一部分是由精英创造的文本文学,另一部分是民间集体创造的口头文学。口头文学部分如果人们不说就没有了,所以必须要用文字的方式,甚至用录像、录音的方式记录下来,然后把它存在数据库里面,就可靠了。《诗经》就是民间口头文学的一部选集,都是民间创造出来的东西,所以这些史诗,直到现在我们还有发现。
我们即将出版一部苗族长诗,就是最近发现的。在贵州西部苗语地区马山县,流传着一个苗族的长诗,打破了过去“中国南方无史诗”的说法。我们现在整理出来的第一部分有1.2万行,非常了不起,读起来很浩荡。因为西部苗语很难懂,得先录音,再把它译成汉字,这个做了很长时间。
张英:这个领域的保护情况怎么样?
冯骥才:十年前我提了一个概念,叫文化自觉。到了这个时代,我们应该有文化自觉,因为时代转型了,我们要有自己的文化特色。后来费孝通也专门写过关于文化自觉方面的文章。最近几年,国家开始文化自觉了,比如设立国家遗产名录、确立非遗文化、传统假日放假、确立文化遗产日等等。文化是一个民族的精神和灵魂,深刻影响着一个民族、一个国家。由专家到国家的文化自觉,我觉得这一条线是顺畅的。
但是只有国家的文化自觉是不够的,必须变成全民的文化自觉,社会才能文明、才能进步。在这个过程中有两个思潮阻碍国家的文化自觉变成全民的文化自觉。一是现在有很多文化遗产的传承人去世了。每一代艺人到岁数了都会消失。但是问题不在这儿。而是非遗在我们的生活中,或者在一个城市、一个乡村里,它的价值是什么?它是商业资源?是地区的招牌?是独特的文化和审美的表现?还是老百姓引以为荣的文化创造?这才是最重要的。
文化遗产是否都能进入产业?
张英:您认为文化遗产是否应该进入文化产业?
冯骥才:要针对每一项具体的文化遗产而言。真正代表一个民族文化的东西,不能进入产业。进入产业和产业化是两个概念,文化产业有一个特定概念,能够用工业化时代的大规模生产的方式,面向大众消费对象的经营性、服务性的行业叫文化产业。这个文化产业过去中国没有。
今天我们进入了工业时代发展文化产业,这完全是正当的。文化产业必须要按照文化产业的规律来做,最重要的有两条,第一是创意,文化产业要按照商业的规律,不断产生新的东西吸引消费者,所以创意非常重要。第二是良性的市场竞争和开拓,而不是炒作或者其他的方式。文化产业得有产业的氛围,这个氛围是市场,而且是一个健康、良性、积极的市场。
张英:文化里有一部分可以产业化,有一部分不能产业化,这个标准是什么?
冯骥才:有高尚精神追求的精神层面的东西不能产业化。比如文学图书可以产业化,它是在创作完成之后大规模印刷传播,但是文学创作不能产业化。作品可以市场化,作家的追求不能市场化。但作品进入市场变成了图书,就可以产业化。
我们的非物质文化遗产全是手工的,不是工业文明,是无法进入文化产业的。它只有变,比如说把民间故事变成了动漫,才可以进入文化产业。民间故事本身,怎么能进入文化产业呢?
民间的剪纸,就算在市场售卖也不是文化产业,因为传统的剪纸也进入市场。不能把文化产业的概念庸俗化。
张英:那么文化遗产应该怎么保护和传承?
冯骥才:我觉得应该国家保护。国家不能把所有文化遗产推到市场,名曰产业化,以为这样就保护繁荣了文化遗产,这个理解是偏误的。文化遗产保护主要是保护文化遗产的精神,比如应该提高一些传统文化艺术领域的传承人的社会地位和尊严,这是国家要做的事情。
中国知识分子应该有承担精神
张英:中国有那么多大学、研究所、社科院,为什么没有其他力量介入到文化遗产保护中来,而是靠您这样一个作家在呼喊、行动?
冯骥才:我觉得中国的民间文化正在慢慢瓦解。现在非物质遗产有1000多项,但是 80%的遗产后面,没有研究专家。比如年画,目前有22个大产地,但是研究专家很少。没有专家,就没有研究标准。没有标准,就没有办法判断它的价值和意义。更别说少数民族地区的歌舞、音乐,全都没有研究专家。日本每个文化产业后面都有一群专家。
比如中国木板年画,我们对俄罗斯的中国年画做了全面调查,出版了《中国木板年画集成·俄罗斯藏品卷》一书,俄罗斯收藏了近8000张中国年画,比中国的收藏量还大。这本书出版后,俄罗斯发表了四篇俄罗斯学者写的文章,但国内还没有一篇研究文章。其实这是很有学术价值的,但国内很多学者对它没有学术兴趣,因为写这样的研究文章,没有多少人看,对评职称也没有多大作用。
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张英:这是否说明我们不重视自己的文化,所以在制度上没有设计和安排。
冯骥才:中国的传统文化、民间文化,没有学术机构和专家去研究。在中国传统的文化领域里,我看不见学术界。所以有一次在政协会议上,我讲了一句话:我们现在还有学术界、文化界、哲学界吗?五四运动时期,政府没有给文化投钱,当时能涌现出鲁迅、矛盾、巴金等那么多的艺术家?其实还是我们自身的问题。在这个时代,知识分子如果不能承担一些责任,非得政府给职务、给资金,才能做的话,实际算不上是知识分子。中国的知识分子应该有一种承担的精神。但是很不幸,现在这样的人很少。
张英:您怎么看待:在中国的文化机构和学术机构里,研究西方的机构数量远远超过研究中国的机构,我们有那么多美国研究中心、欧洲研究中心,却很少研究自己的文化;即使有这样的研究机构,重视的多是帝王、庙堂文化,很少有研究社会文化、地域文化、民间文化的。
冯骥才:有历史的原因。历史一般来讲是轻视民间文化的,因为民间文化是大众创造的,而且是在生活中不断改变的,它和精英文化、庙堂文化有很大不同。
我现在做民间文化保护,一直持这样的观点:民间创造,精英挑选。在一个时代里,如果完全把民间文化里的东西全部保护起来是不行的,得用知识分子、精英的眼光来挑选民间文化的中精华并将其保护起来,那是具有审美价值的。民间文化的创造者自己都不知道它的文化价值,这是民间文化普遍存在的问题。
这个问题非常重要。西方人眼里的中国,如李约瑟认为中国是一个雍容大气、宁静宽和,有东方神秘主义的一个国度。清末时期,外国传教士到中国目睹了中国从盛到衰的过程,由地大物博到贫穷的这个时期,正好被传教士看在眼里并记下来了。所以当时西方传教士写的都是批评中国人不好的文章。
有一年我参加中国香港书展,吃早点的时候,杜维明在门口等我,他第一句就问我:“冯先生,为什么在比较的时候,我们好像很少说自己是好的,总说自己不好的地方?”当时我回答说:“杜先生你提到一个很关键的问题,找个时间咱俩对话吧,我觉得五四运动时,鲁迅对中国人的看法,对革命性的看法,特别值得我们再反思。我觉得鲁迅在那个时代对中国的人文性批判非常有勇气。但这种批判很容易和西方人的东方观混淆。这种西方人的东方观到今天仍然在发挥作用,里面有特别多的问题,我们需要想清楚了,才能够非常从容地面对自己,面对中国文化和中国未来。”
我这些年在中国民间文化领域做了太多的事情,我一直想找时间在精英文化领域里做一点事情,特别是对于中国文化的整理。从清代鸦片战争以来,到进入改革开放,商业文明、现代化、工业化、全球化,我们的文化一直是碎片,我们要找到自己的文化。
张英:为什么说政府是文化遗产的第一责任人?
冯骥才:因为文化遗产的第一保护人是政府,如果政府要保护,那肯定是没问题的,如果政府要拆迁,不管什么文化遗产谁也挡不住。比如我个人,我要拆只能拆我们家的房子,政府要拆可以拆一个历史街区,同样,政府也可以保住一个历史街区。
举个例子,1900年义和团和八国联军作战,天津老城被八国联军攻破。1901年,李鸿章和八国联军的代表签定《辛丑条约》的时候,八国联军特别害怕天津人凭着城墙跟八国联军打仗,因为这个城墙面对的是当时的租界地区。他们以城墙里的卫生问题,不好往外运垃圾为借口,把城墙拆了。但城里面的城市肌理还存在,因为天津老城有600年历史,城里面有非常重要的历史建筑。天津过去有很多盐商,一些巨富居住的老式宅院非常多,建筑也非常经典。1994年天津要拆这个老城的时候,我自费组织一批学者、摄影家,大概有六七十个人,一条条考察整个老城的街(后来把整个天津市也考察了一遍),给政府提了一个方案,说明哪些建筑最好不动,最后政府还是听取了我们的部分意见,老城虽然没有保住,但五大道那块地没有动。文化学者、专家应该起什么作用呢?除了抢救的作用外,还有传播的作用。我们要发声,影响他们,让他们有文化自觉,刻不容缓保护文化遗产。
“旧城改造”忽略了城市的文化精神
张英:您为什么说要取消“旧城改造”这个词?
冯骥才:我特别痛恨这个词,它对中国城市的历史迫害非常大。从20世纪80年代开始,中国很流行一个词叫“旧城改造”,后来我专门在北京政协会议上,有领导人在的时候,批评这个口号。当时李瑞环听了一愣,他问“为什么”?我说:首先,中国有一句话叫‘旧的不去新的不来’‘破旧立新’,过年叫‘除旧迎新’,就是这个概念,旧是不好的东西。如果我们叫作古城改造或老城改造,就得稍微重视一下有多年历史的城市。如果叫作旧城,意味着除掉是合理的。第二,改造都是针对不好的东西,这个词带来的破坏力非常大。而且这个改造过程中,没有考虑文化的因素,往往是功能性地改造,只考虑这个城市的实用功能,而忽略了城市的文化精神,以及它的记忆和个性。
最近20多年,中国几乎所有的城市都进行了改造,这实际上是再造,并没有把文化作为城市建设的衡量标准。世界上没有一个国家把自己千姿百态的城市全部推平,重新造城市,这个过程基本是房地产商来完成的。所有的建筑都是商业建筑,充满了商业化、伪豪华、暴发户式的审美,我认为这就是文化的烂摊子。
当时李瑞环听了说:“这个词就是我发明的,当时我们没有你们现在这样的觉悟,那个时候中国的老百姓在老城区生活太困难了,我急于想改变中国的生活,所以就用了这个词。但是现在来看,你们文化界有这样的觉悟是好的。”后来我当时还给李瑞环开了一个玩笑,我说“主席冒犯了,大伙儿都笑了”。
张英:现在变成了“旧村改造”?
冯骥才:现在在农村和基层用的是“旧村改造”这个词。我写了很多文章批评“旧城改造”,刹不住这个风潮。现在“旧城改造”变成“旧村改造”,那么它的结局一定是铲平。“旧村改造”对中国古村落的破坏力一定是巨大的,因为它是一个思潮,是一个流行概念。
张英:您为什么认为上海的西塘是保护古村的好模式?
冯骥才:目前的古村落保护有几种模式。一是以乌镇为代表的景点式,小镇完全成为了一个旅游景点,把原住民全部迁出,重新装修得很漂亮,人们进去可以到处拍照。二是以西塘为代表的保留原生态的生活方式,保留了一个活着的千年古镇。人们还照常在那里生活,不主张旅客大量来。三是以婺源为代表的景观的方式,由于这个景观很好看,青砖黑瓦、马头墙,春天的时候,黄牛、油菜花、山影、河塘很漂亮,他们不做任何改动,请人设计了好几种这样的房子,但里面的卫生间放大了,厨房放大了,然后本地居民要改建房子,必须按照图纸设计挑选一个,今后盖出的房子,和原有的房子基本风格一致,还保留原来村落的气质。四是丽江、大理分区建设的方式。原来的古镇不动,另外建一个新镇区,人们不愿意住老城区就到新城区去,和巴黎、罗马一样,老城新城分开。我觉得这几种模式的保护方案都值得研究、分析、推广。
张英:怎么看待老城改造中大量拆除民居,只保留帝王将相和名人宅院的现象?
冯骥才:这是因为只看到建筑本身的商业价值,而不是看它的文化价值。现在很多城市基本上没有历史板块,要么被商业开发成旅游景点,要么是变成一个风情街、酒吧街,在景观上作为地标存在。
我认为代表一个城市真正魅力的是它的街区生活文化,往往并不是那些皇家、宗教的建筑。比如说故宫,它是象征性的建筑,但并不代表北京真正的文化,真正代表北京文化的恰恰是四合院和胡同所组成的历史街区。